JORGE RULLI

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Del peronismo libertario a las nuevas revoluciones

Jorge Rulli entrevistado por Mona Moncalvillo

Revista Unidos Nº 9, abril de 1986

Jorge Rulli, un dirigente de la primera juventud peronista resistente, ha enriquecido su reflexión política con el arte de contar su propia biografía. Surgen conmovedores descubrimientos que llevan del ser político a la búsqueda de "lo humano, demasiado humano". Y que llevan también de la condición humana, como raíz de todo comportamiento político, hacia la exploración de todas las alternativas –autogestionarias, indigenistas, tecnológicas, organizativas, militantes, ecológicas, no–violentas, culturales– que con toda propiedad exigen ahora el nombre de revolución.

Quien ha amado y creído profundamente en el peronismo; quien expuso su vida en aras de esos ideales, quien fue encarcelado, torturado y mutilado; quien debió exiliarse contra su voluntad y conoció la soledad, tiene derecho a hacer autocrítica desde el dolor. Y porque el pasado lo lastima todavía, aunque no ha claudicado, prefiere seguir su lucha desde un país tan distante como Suecia.

Jorge Rulli, militante de la Juventud Peronista desde las épocas de la resistencia, pasó unos pocos días por Buenos Aires, y nuestro encuentro sirvió para repasar tres décadas de alegrías, victorias, horror y lágrimas; la violencia y el poder; la infiltración en el peronismo y la imperiosa necesidad actual de recuperar la mística y el sentido sagrado de lo revolucionario.

A partir de su liberación en el '81, Rulli trabajó por los derechos humanos, primero en Andalucía y, ahora, específicamente por los de los indios, en Suecia, instrumentando nuevas técnicas y recursos para sobrevivir, asumiendo la pobreza y rescatando al hombre por sobre todo.

Los diálogos fueron duros, con silencios prolongados, pero sinceros y fructíferos... Cuando todo terminó y él ya había partido, pude comprobar la verdadera dimensión de una de sus frases lapidarias. "No me he visto con quienes en otros tiempos fueron compañeros y hoy están en el candelero; no sé si yo los estoy esquivando, o ellos me están rehuyendo... Hablan del peronismo en términos muy distintos a los míos...".

Por Mona Moncalvillo

– ¿Cómo entraste en la violencia?

– Tanto a mí como a mucha gente de mi generación, nos la impuso el enemigo. Hacía falta el holocausto brutal del peronismo, en el '55; eso provocó que fuéramos lanzados a la violencia. Y ese es quizás el origen de mis reflexiones actuales, porque nosotros no elegimos ese camino, nos fue impuesto. No tuvimos la independencia espiritual o la capacidad reflexiva para poder encontrar otros medios. Eso en cuanto a autocrítica. Ahora, en cuanto a crítica, yo les reprocho a los que eran dirigentes en ese momento que no supieron guiarnos hacia metas más eficaces. Recuerdo que también se habló de otras cosas... resistencia pasiva, boicots y algunas otras categorías sueltas de otro tipo de lucha que eran conocidas, y nosotros manejábamos algunas de esas ideas. Pero no fuimos capaces de elaborarlas, de hacer con ellas una estrategia definitiva. Y los mayores, los que ejercitaron y llevaron adelante esta campaña que se conoce con nombre de resistencia, lo hicieron fundamentalmente al explosivo. Nosotros pensábamos que nuestros métodos eran superiores. Nosotros tratamos de organizarnos desde juventud peronista para la lucha de masas, y a partir de juventud peronista, como cuadros de elite, formar organizaciones de tipo militar. Y anduvimos rondando, siempre a las palabras "ejército de liberación" que nos enamoraban mucho; y nos estimuló también mucho el surgimiento de focos guerrilleros, como el de Uturuncu, en Tucumán. Por aquel entonces, decidimos iniciar acciones similares en Buenos Aires...

– ¿En qué año fue?

– Eso fue en el '59... También pensamos en abrir otros frentes guerrilleros en el interior; intentos que por nuestra parte no llegaron a cuajar. Hicimos un plan de abrir un frente en el Chaco, por ejemplo... Pero había una exacerbación de la lucha y nos dejamos llevar por ella con un culto al coraje y con una fraternidad de soldados, sin haber pasado la experiencia de los fracasos de la lucha armada, de la violencia, y de la lucha por el poder. Sin poder reelaborar todo eso. Estábamos yendo simplemente hacia lo que más tarde fueron las primeras experiencias negativas de este tipo de lucha. Al principio, uno advierte solamente los aspectos heroicos, y se autoestimula con el sacrificio que implica todo esto...

 

Agrupación Oesterheld 2007. Homenaje a Jorge Rulli. Lider del Grupo de Reflexión Rural.

“Mi sueño era poder expresar alguna vez, como en el México insurgente, que la Revolución era un viaje hacia el centro mismo de la propia Cultura”.(J.E.Rulli)
http://horizontesurblog.blogspot.com

Jorge Eduardo Rulli (Bs As, 1939) es experto en desarrollo sustentable y uno de los fundadores del Grupo de Reflexión Rural que inició en la Argentina la lucha contra los transgénicos. Fue coautor de diversos libros tales como “Transgénicos y fracaso del modelo agropecuario” (2003). En febrero del 2008 presento su ultima obra - editada por Corregidor - el “Libro de los Editoriales”, una recopilación de sus editoriales en el programa Horizonte Sur, de Radio Nacional AM, leídos en los años 2005 y 2006. Ofició de relator en la película “Los malditos caminos” de Luis Coco Barone (2002). Dirige, el Programa Horizonte Sur en Radio Nacional AM junto con un equipo periodístico del GRR. Jorge Rulli aparece en el inicio de los ´60, encontrandose con otros militantes peronistas: Carlos Caride, Envar El Kadri, Gustavo Rearte, Susana Valle, Felipe Vallese, etc. en la lucha por la Vuelta de Perón y contra el régimen dictatorial. Enseguida, Rulli, El Kadri, Rearte y Vallese, entre otros, participan de la primera acción de resistencia armada urbana, que firmaron bajo la sigla Ejército Peronista de Liberación Nacional: el ataque a una guardia de la Aeronáutica en Ciudad Evita. El jefe del operativo fue Gustavo Rearte, y resultó todo un éxito lo que les permitió apropiarse de dos subametralladoras PAM, uniformes y municiones. Luego Rearte va a Montevideo a establecer contacto con los exiliados peronistas y se reúne con John William Cooke, jefe del Comando Táctico de la Resistencia Peronista. En julio de 1963, el gobierno radical de Arturo Illía promulga una amnistía para todos los presos políticos. Rulli, Rearte, Spina y El Kadri, los iniciales fundadores de la Juventud Peronista son liberados, (entre otros) y se abocan a reorganizar la JP, que había sufrido duros golpes por la represión implementada por el Plan CONINTES (Plan de Conmoción Interna del Estado - Decreto 2.628/13 de marzo de 1960) durante el gobierno radical de Arturo Frondizi.

– ¿ Vos en qué organización estabas?

– La juventud peronista en aquel momento se organizó como una constelación de pequeños grupos, la mayor parte de los cuales se llamaban comandos. Yo trabajaba en un comando que actuaba en el centro de la ciudad y, a su vez, en un grupo de juventud peronista que trabajaba en Palermo. Pero entre nosotros las relaciones eran muy abiertas. La que luego fue mi mujer pertenecía a un grupo de la juventud peronista ligado a la Alianza de la Juventud. Allí había militado Bevilacqua, que fue uno de nuestros primeros muertos; estaba haciendo el servicio militar cuando lo mataron. Y el mismo día que lo mataron, nosotros dimos nuestro primer golpe de mano, contra un destacamento de la aeronáutica que estaba bloqueando una movilización vecinal para ocupar un barrio. Estaban impidiendo nuevos intrusos. Porque era un barrio construido para ellos, pero la gente sin viviendas lo había empezado a ocupar por la fuerza; entonces colocaron tropas y nos golpeamos contra ellos, a la noche. La mayor parte de ellos escaparon; algunos nos dejaron las armas y otros escaparon. Fue, aparentemente, muy sencillo, pero los problemas empezaron después, al asumir que éramos un pequeño ejército en operaciones con una edad muy escasa y sin mayor formación. En esos días, nosotros descubríamos la existencia de Mao y de la lucha de guerrillas, o sea que nuestro bagaje intelectual acerca de la guerra revolucionaria, no era importante. Eramos grandes espontaneístas, pragmáticos, lanzados a la lucha, como te decía antes, por el descalabro que habían producido los militares. Yo tenía quince años cuando ya vi pasar los tanques; y tenía quince años cuando vi la masacre del bombardeo a la Plaza de Mayo... Esas son cosas muy brutales que vivió toda nuestra generación...

– ¿Perón alentó esa violencia?

– Sí, yo creo que sí... Aunque siempre jugó varias cartas, a nosotros siempre nos alentó.

– El problema es que no terminaron de entender que Perón alentó la violencia para derrocar dictaduras y no para que siguieran en las democracias. Este fue el error de los que eligieron la lucha armada en el '74...

– Sin duda... Quizás con eso ya te estás refiriendo a otro proceso. Yo suelo, hacer un distingo entre aquellos orígenes y lo que después ocurrió. Nosotros, en el '57, por ejemplo, mantuvimos la postura de voto en blanco, no aceptamos la orden de Perón de votar a Frondizi, la negamos, directamente. Incluso al principio no la creíamos, pero luego fuimos conscientes de que era verdadera y la negamos igual. Nos rebelamos contra Perón y luego Perón nos escribió y nos dijo que éramos más peronistas que él... Por eso te digo que Perón nunca dejó de alentar estas rebeldías, en una época en que estas rebeldías eran parte de una gran familia. Creo que después, más tarde, se va a dar un fenómeno muy diferente que es la entrada masiva de sectores medios, con otros aportes ideológicos, con otra mentalidad mucho más empresarial. Sobre todo con una visión eficiente y tecnológica de la guerra, que es lo que nosotros no teníamos. Aquello que nosotros hacíamos era, quizás, muy heroico, pero muy artesanal, muy poco compartimentado, muy abierto a lo humano, de una guerra del pueblo. Era como una resistencia descalza... Lo que vino después fue la construcción de aparatos altamente tecnificados, con los cuales creo que se perdió el sentido moral de la lucha, pues se terminó, en muchos aspectos, asemejándose al enemigo. Y allí es cuando nosotros, ya más maduros, con muchos años de experiencia, con mundo recorrido, con muchas cárceles, podemos empezar a reflexionar sobre todo esto, y acerca de cuál es el mejor negocio. Si la violencia que nos permite llegar rápido, pero que nos presenta luego problemas enormes a resolver más allá de la toma del poder, u otro tipo de lucha como en este caso podría ser la no–violencia, que quizás demore más en posibilitar la caída del poder enemigo, pero que permite una mayor movilización de masas y que no deja los frutos amargos de la violencia...

– Entre la sangre o el tiempo, Perón había elegido el tiempo...

– Sí. En definitiva muchos de estos elementos están en Perón, por lo menos en el Perón de aquellos años. Habría que revisarlos... De todas maneras, esta es una cuestión que tiene que ver con esta sobrevivencia extraña del peronismo. Yo creo que se hace difícil todavía revisar cosas de aquellos años...

– ¿Por qué?

– Porque están muy presentes. Porque el peronismo sigue siendo una cuestión irresuelta. Yo creo que hace muchos años que está mantenido en una especie de terapia intensiva y que se le ha negado la dignidad suprema de su muerte. Hay una cantidad de gente, que poco tiene que ver con la historia del peronismo, que lo ha mantenido artificialmente y por eso mismo se hace difícil revisar estos orígenes; la correspondencia de Perón a través de sus emisarios, todo eso, es una tarea que reconozco que tendría que haber realizado, pero que no puedo hacer... Me es muy difícil, me pone muy mal todo esto...

– ¿Se infiltró al peronismo?

– No sé si se infiltró. Vos sabés que nosotros, desde el principio, siempre tratamos de ganar gente para el peronismo. Yo trabajé bastante desde los inicios de mi militancia en la universidad, y en los colegios secundarios también, cuando éramos una ínfima minoría. Pero allí, a pesar de nuestra falta de formación política en aquellas épocas, ya alcanzamos a realizar algunas alianzas de trabajo con gente de Palabra Obrera, con gente de sectores nacionalistas como Tacuara... O sea, teníamos capacidad para buscar aliados y tratar de evitar las provocaciones. Yo recuerdo que esa inteligencia la teníamos, pero los que se sumaban eran muy pocos. Se sumaba alguno de Tacuara, se sumaban del MLN, se sumaba gente del trotskismo, pero se sumaba de a uno, eran incorporados fagocitados por el pensamiento que nos era común.


Envar El Kadri y Jorge Rulli - Diálogos en el exilio. Revisado por Susana El Kadri. Clic para descargar.

El problema es que en un momento dado se abren las compuertas y entran sectores medios en masa, pero entran organizados, o sea entran con sus propios líderes que, de un día para el otro, se convierten en líderes del peronismo. Ese fue el problema. Y después algunos sectores marginales, que no habían realizado ninguna lucha importante, como en el caso de Guardia de Hierro, llamada Juventud del Comando Nacional, orientada por Manolo Buzeta, que era un grupo minúsculo que existía también en el año '59. Lo que pasa es que nosotros lo tomábamos muy a broma, porque cuando realizábamos acciones y les dábamos alguna tarea, nunca la cumplían... Nunca los tomábamos en serio. Pero en un momento dado ellos encontraron algo que desde el punto de vista político fue muy exitoso. Porque pactaron con vastos sectores que querían entrar al peronismo. Pactaron ser los que les abrían las puertas a cambio de liderazgo. Así, una organización minúscula, de pronto, se convirtió en una organización de masa, o por lo menos con miles de estudiantes. Miles de estudiantes que querían ser peronistas, pero que no lo habían sido hasta ese momento porque venían del cristianismo, del marxismo... Y esa técnica se siguió empleando durante mucho tiempo, hasta que el peronismo se transformó en otra cosa. Casi sin darse cuenta dejó de ser lo que era...

– ¿Cuándo comenzaste a darte cuenta de que el terrorismo no hacía una revolución, al menos en la Argentina?

– Quizás muy temprano, pero tengo grabada una imagen terrible. Fue en el año '62. Estaba prisionero, con otros compañeros de la juventud peronista, en la cárcel militar de Magdalena. Había una vidriera al fondo del pabellón que daba hacia el campo, y a lo lejos pasaba la ruta de Magdalena a Buenos Aires. Fue cuando se levantaron los colorados, y los azules avanzaron sobre Buenos Aires. Nosotros esa noche, cuando caía el día, vimos pasar al regimiento de tanques de Magdalena. Pasó durante horas a lo largo del camino. Iban cientos de máquinas lanzadas a toda velocidad, con pequeñas luces rojas, y se oía un estruendo terrible. Estuvimos viéndolos horas y horas. Después leí la experiencia de Nietzsche, cuando cuenta que el sentimiento de poder se le despertó al ver una carga de caballería de los húsares.

A mí algo se me modificó, dentro, esa noche, porque yo no había tenido una noción exacta de lo que era el poder. Me di cuenta, por una parte, de lo minúsculo de nuestro trabajo hasta ese momento. Y, por otro lado, me di cuenta de la vasta empresa que teníamos por delante. Era imposible tomar eso. Había que desarticularlo de alguna manera. Me sentía horrorizado por ese poder inmenso. Fue alucinante. Dejaron el camino regado de tanques que se iban averiando, pero el resto siguió al máximo de velocidad que dan los motores. Nosotros éramos prisioneros de guerra de ellos. Fue una situación, muy especial.

– ¿Estuviste preso muchas veces, no?

– Sí, en total llevo más de once años de cárcel. Pero lo que a mí me modificó mucho la práctica revolucionaria, fueron los últimos años del gobierno de Lanusse, las grandes luchas en las barriadas obreras. Esa fue una experiencia muy rica, porque allí pude aplicar las ideas que había ido desarrollando en la cárcel, y en el exterior, durante la década del '60. Y las puse en práctica. Y también puse en práctica una cantidad de métodos para transformar las unidades básicas, que eran simples comités políticos, en centros de promoción cultural y de asistencia a la comunidad. En una visión superficial, se podría decir que nosotros prácticamente no hacíamos política. Estaban los símbolos presentes, pero trabajábamos con la gente; se repartían medicamentos, se solucionaban problemas familiares, se mateaba, se organizaban los barrios. O sea, se organizaba el poder autónomo de los barrios. Tratábamos de que la gente pudiera resolver sus propios problemas, como zonas casi liberadas que fuimos construyendo de a poco, tratando de no llamar la atención al principio, tratando de golpear fuera de las zonas, no en las zonas en que nosotros operábamos. Y llegó un punto en que fuimos dueños de barrios enteros, en los que nos podíamos mover con absoluta libertad. Ya sobre la llegada de Perón a Ezeiza, había zonas en las cuales todo el mundo sabía en qué casa estaban las armas, en qué casa estaban los mimeógrafos. El barrio entero lo conocía... Era una experiencia muy linda, porque teníamos el apoyo total de la gente. Y la gente se preparaba para la llegada de Perón, pensando que eso podía ser el inicio de un levantamiento general...

– La última vez estuviste cinco años, hasta el '81, en que te dejan en libertad vigilada...


Jorge Rulli - El guerrero de la periferia. Video que fue emitido durante la presentación del libro "El Guerrero de la Periferia". Cortesía de Gabriel Cruz.

– Esos años fueron muy duros. La cárcel fue muy terrible, quizás peor que la tortura, porque fue una tortura sistemática a lo largo de meses y meses donde no había un minuto de descanso. Esa gente montó un sistema criminal para destruir la identidad de los presos y someterlos a un stress constante, mucho más de lo que se podía soportar. Yo estuve un año entero conviviendo en una celda de 3 m2, con un compañero loco, totalmente trastornado, que de pronto gritaba, daba vivas a Videla, vivas al Ejército Argentino y lo tenían que acallar a golpes o llevárselo a un calabozo, hasta que lo tranquilizaban con píldoras y con golpes. Y así estuvo el pobre loco un año... Esa convivencia era terrible para mí...

– ¿Dónde estuviste?

– En La Plata...

– ¿En la Unidad 9?

– Sí... antes había estado siete meses aislado en Salta. Estábamos todos aislados, con las ventanas obturadas, la puerta se abría solamente para dejarnos pasar la comida. Y yo tenía a este loco de un lado y lo tenía a Julio Mera Figueroa del otro, así que a través de la pared me comunicaba con Julio Mera Figueroa. Así y todo, a veces llegamos hasta a jugar ajedrez a través de la pared, pero esos meses se hicieron muy largos. Claro que fueron meses de interioridad, de reencontrarse, de bucear en sí mismo.

– Hay una frase, me conmovió profundamente, que dijiste el otro día mientras charlábamos: "Me dolió más la violencia que yo ejercí, que la misma tortura".

– Pienso que la violencia de los otros nos marca, nos deja pequeñas lesiones en el subconsciente. Quizás ellas ponen en marcha nuestra propia violencia, pero nuestra violencia hace a la historia personal. Una historia personal violenta que implica un karma negativo, o sea una historia mal construida. Y eso, a la larga, se paga. Son cosas que uno ha venido atando mal en su propia vida. Tal vez haya revolucionarios que después de practicar la guerra, sean capaces de la tolerancia, de abrirse al otro, de tener solamente gestos suaves en las discusiones o, incluso, no discutir, sino simplemente dialogar, pero yo no los conozco. Y si hubiera alguno, creo que sería admirable. Lo más natural es que cuando uno practica la intransigencia frente al enemigo, cuando uno es cruel con el enemigo, llega un momento en que la violencia se hace dueña de uno. Y uno no discierne bien cuáles son los compañeros, los aliados, los amigos... O sea, llegado un momento, uno puede ser esclavo de esa violencia y con esto no tiene que ver la revolución...

Con muchos compañeros hemos venido analizando en los últimos años, especialmente en el exilio, hasta dónde ha habido un engaño colectivo y se han mezclado cosas en la historia de Europa, que se ha convertido en la historia del mundo. Tanto las ideas socialistas, como las ideas de revolución, se han ido mezclando ya casi indisolublemente con las ideas de guerra y de lucha armada. Cuando, en realidad, no lo fueron así en un principio en Europa. Los primeros marxistas eran visualizados como pacifistas, pero hoy en día, alguien que se define marxista ya se supone que practica la guerra, no solamente la lucha armada. En países como El Salvador, lo que se busca hoy es establecer con distinción los frentes de combate de una guerra civil. Ese es el sueño de un revolucionario. Y pienso que allí se ha dado una peligrosísima confusión. ¿Y cómo hacer para separar guerra de revolución? Porque si hay guerra, la única disciplina es la militar, el lenguaje se hace militar también, como se hizo en nosotros, siempre tuvimos un lenguaje militarizado, y además la dirección es, inevitablemente, autoritaria. Ahora, si somos capaces de separar revolución de guerra, podríamos replantear todas estas cosas. Y esto no significa que seamos menos duros frente al enemigo, que seamos menos intransigentes. No, yo pienso que es posible que podamos ser más duros que antes, con una lucidez más implacable, si somos capaces de evitar caer en las trampas del enemigo, que son también estas de la guerra civil, de la lucha armada y de la formación autoritaria entre nosotros. Hay que evitar calcar la organización del enemigo, los modelos y la jerga del enemigo. En cambio, recuperar una mística y un sentido de lo sagrado, que las revoluciones parecen haber perdido...

– Claro, recién te escuchaba muy atentamente y se me ocurrió una pregunta por ahí ingenua, pero ¿en qué lugar del mundo has visto esa experiencia? Hay una carrera desatada, e imparable...

–Sí, está siempre el ejemplo de Mahatma Gandhi, que es extraordinario. Y aunque ha sido muy mal usado, muy abusado, sigue siendo válido rescatarlo. Pero, por supuesto, después estas ideas se han confundido terriblemente...

– Sí.. mirá el desenlace que ha habido en la India...

– Sí, pero creo que hay que persistir en la búsqueda de un camino diferente, porque hay numerosas pequeñas experiencias que prueban que es posible plantearse las cosas de otra manera. Lo normal debería ser que los procesos de luchas de masas, se debatan en base a acciones no violentas. Desde los boicots contra los autobuses, en el sur de los Estados Unidos, contra la discriminación racial, bueno, a la resistencia contra los ejércitos soviéticos en Checoslovaquia en 1966. La misma lucha de Polonia... Y lo normal es que estos procesos sean abortados por grupos que, por impaciencia, por intolerancia, caen en la práctica de la lucha armada, como el caso de los Panteras Negras en Estados Unidos, que gracias a su "heroísmo" acabaron con la lucha de los negros, directamente... Aquel movimiento quedó terminado, totalmente. Ellos remataron la experiencia de Luther King. Es verdad que a Luther King la lucha que él desató lo superó. El no fue capaz de darle una dirección al movimiento no violento, pero ésa es otra cuestión. Los Panteras Negras posibilitaron que el enemigo acabara, de un solo golpe, con el movimiento negro. En Checoslovaquia, lo que se produjo fue que la dirección política de ese socialismo real, la dirección política del socialismo con rostro humano, no tuvo el coraje de asumir la dirección de su propio pueblo. Se apresuraron a negociar con los rusos y terminar un movimiento que se les estaba yendo de las manos de todos ellos. Y que era un movimiento, fundamentalmente, no violento...

– Cuando te exiliaste en España, estuviste trabajando para los derechos humanos. ¿Cómo fue tu experiencia?

– Fue una experiencia muy, muy rica. Llegué a España marcado por la lucha por los derechos humanos en la Argentina, especialmente de las Madres, que es un tema que yo sigo reelaborando constantemente, porque fue la primera vez en el mundo que alguien descubrió el poder de la imaginación aplicada en la lucha contra un poder omnímodo, con tanto éxito. Bueno, y yo en mi medida, motivado por esas luchas, al llegar a Málaga me incorporé decididamente al grupo de Amnistía, que era un grupo muy pequeño, y no solamente pequeño, sino también un poco diletante... Lógicamente, incorporé la fuerza de mi sistema de militancia, y trastorné bastante al grupo, porque era el primer prisionero de conciencia que tenían, además, el primer ex torturado. Y bueno, tomé la secretaría, que me permitía hacer propaganda y dar conferencias. Daba conferencias en los colegios, en la universidad, en iglesias... Conferencias que fueron bastante impactantes, porque esta España desmemoriada de hoy, se impresiona por los lejanos horrores, porque los propios ya los ha dejado muy tapados, muy cubiertos. Solía apoyarme en un trabajo que hice con mi mujer, con diapositivas de torturados y de distintos sistemas de tortura. Contaba mis propias reflexiones sobre la tortura, mostraba las diapositivas, luego sacaba conclusiones sobre derechos humanos y los invitaba a sumarse a las distintas actividades que nosotros íbamos desarrollando y ampliando en Andalucía. Salía bastante impactante y bastante trastornante.

– ¿Por qué abandonaste ese trabajo?

– Lo abandoné, cuando me fui a Suecia, por muchos motivos. Mi situación en España se fue complicando, estuve dos años sin permiso de residencia, sin permiso para trabajar, con muchos problemas irresueltos causados por la cárcel y la tortura. Y, además, por problemas de toda mi vida. Ese karma que te mencionaba, que afloró en España, en medio de una sociedad muy particular como lo es la española post franquista. Con un gobierno socialista, que a la vez está en la OTAN; con una policía muy represora; con una enorme desocupación; con muchas drogas; con mucha violencia también. Y en un momento dado, consideré que era necesario continuar mi andadura y mi búsqueda hacia Suecia...

– ¿Por qué Suecia?

– Tenía una antigua visa que me habían dado en la cárcel y necesitaba un lugar de reparo, donde recibir determinado tipo de ayuda médica. Y Suecia era el país indicado. Además, incidió un problema que tuve en España. Estuve preso y fui golpeado por la policía.

– ¿Por qué?

– Por intentar defender en la calle a un delincuente, al que estaba golpeando salvajemente gente que yo imaginé que eran policías jurados, que son hombretones que contratan las empresas para que les cuiden el orden adentro, o pillen a los que roban, son como custodios. Y suelen usar un uniforme particular, pero muchas veces no lo tienen, y éstos no lo tenían. Y bueno, la gente trataba de impedir que golpearan al muchacho, que era un ladronzuelo, y yo me puse a la cabeza de ellos identificándome como miembro de Amnistía Internacional y amenazándolos con llevarlos a la justicia por lo que estaban haciendo con él. Cuando llegó la policía, resultó que los que lo estaban golpeando al muchacho eran policías también. Me hicieron detener a mí y me fajaron entre todos; se enloquecieron de indignación porque alguien osaba ponerlos en duda. Eso sí, fue interesante esta experiencia, que no fue tortura, sino maltrato, y es la primera vez que sufro maltratos y salgo bien parado, salgo muy contento conmigo mismo. Porque lo hice en nombre de los derechos humanos y no dejé de enrostrarles, en ningún momento, la actitud vergonzosa que estaban teniendo. Tanto al faltarle en los derechos humanos al delincuente, como al faltarme a mí. Y bueno... el juez no entendió razones y me mandó a la cárcel, sin querer verme siquiera. Y amenazó a los compañeros de Amnistía con tenerme quince días, si intentaban alguna campaña de prensa... Así que estuve unos días ahí, en la cárcel de Málaga...

– ¿Cuál es tu crítica a los Montoneros? ¿Te sentís responsable de haber llevado a la muerte a compañeros?

– Empiezo por lo segundo. Con respecto a esto, yo he sido muy duro conmigo mismo todos estos años, me he revisado, pero también antes había sido duro. Siempre que dirigí acciones participé en ellas en primera fila, aún cuando no me correspondía hacerlo desde el punto de vista organizativo. Traté de no estar nunca al margen de lo que yo planificaba y ordenaba. En cuanto a los pocos compañeros que dependieron de mí de alguna manera, y que se sintieron ellos depender de mí, que han muerto, y que son muy pocos, es difícil que yo pudiera haberlo evitado. Estuve días pasados en la tumba de Manolo Belloni, en la Chacarita; yo estaba encarcelado cuando él murió... ni siquiera supe lo que estaban haciendo. Después, algún otro compañero murió, o fue desaparecido por los militares, pero ya no me puedo sentir responsable, porque mi papel apenas fue el de relacionar destinos entre sí. Eso es inevitable cuando uno hace política. Tu haces conocer gente entre sí, estimulas cosas, ideas, conciencias y luego desencadenas hechos, relaciones mutuas. Eso no lo podés controlar, sería imposible controlarlo. Y de pronto algunas de esas situaciones conducen a alguien a la muerte. Por eso es arriesgado también ser revolucionario, ser político, porque uno mezcla historias personales y presenta gente, las reúne. Y nunca se sabe lo que puede salir de allí. Digo esto, porque justo en estos días estuve cenando en casa de la familia de un chico que desapareció. En el campo que yo administraba, se conoció con algunos de los exiliados a los que yo di refugio y un exiliado brasileño le dio su amistad, pero, además, lo reclutó para un proyecto en Brasil. Y desaparecieron los dos... Y a mí me pesa, simplemente porque yo mezclé esas dos vidas. El chico era de la JP local y el otro era un exiliado brasileño que yo había conocido en Chile, y que estaba refugiado aquí ante Naciones Unidas. Los mezclé, como mezclé a tanta gente... Pienso que si la vida me diera la oportunidad de repetir esa experiencia, sería mucho más cuidadoso, sobre todo de proteger a los más débiles, a los más jóvenes, de ver qué hacen, qué piensan... Pero también el peligro de esto es caer en un cierto paternalismo... Ahora, frente a las cosas que han pasado, me doy cuenta de que las cargas que llevo son mínimas, frente a gente que ha asumido miles de muertos con una actitud puramente estadística...

– Vos estás encarando ahora nuevas formas de revolución, no violentas, con propuestas como la huerta familiar, a través del trabajo de ayuda a los indios...

– Sí, pienso que la sociedad que proponemos no hay que dejarla para el futuro. Hay que empezarla ya, en pequeña escala, o en mediana escala, como cada uno pueda. Pero no es aceptable que uno piense en un futuro mejor y que lo dejemos siempre para el futuro. Eso, por una parte. Por la otra, hay que poner la imaginación al servicio de la lucha política, cultural y social. Fundamentalmente, la imaginación. Y en tercer lugar, pienso que lo pequeño es hermoso que es válida la pequeña experiencia, el pequeño modelo, pero que hay que hacerlo con prolijidad y con mucha fe. También creo que es importante rescatar lo sagrado, el sentido de lo sagrado que el pueblo necesita y nosotros también, lo sagrado en todos los órdenes. También en la palabra, de ser capaz de cumplir lo que se dice. De ser capaz de vivir con alegría, intensamente, aunque sea una vida breve como la nuestra. Creo que tenemos que elaborar un pensamiento enraizado. Que nuestro pensamiento tiene que estar enraizado en la cultura y que nuestra cultura es la americana profunda, que tiene relación con el indio, que en América Latina sería el más desarrapado de todos y es el que le da sentido fundante a América, aunque seamos descendientes de inmigrantes. En ese sentido, es válida la posibilidad de indianizarnos ideológicamente. No sé si esto está claro. También creo que necesitamos desarrollar un nuevo modelo económico y tecnológico. Tenemos que escapar al desarrollismo y poner en crítica el modelo de fábrica, que es aquel sobre el que se basa nuestra sociedad en lo económico. Pero también nuestra vida política, porque los partidos políticos imitan la estructura autoritaria de la fábrica, o a lo sumo imitan a una sociedad anónima. Están calcados sobre el modelo de fábrica que es el que da el modelo de las relaciones humanas y de la relación del hombre con las cosas. Y eso habría que rediscutirlo. Como habría que discutir el modelo ciudad; la ciudad es algo que nos es ajeno a los americanos. Fue impuesta por Europa y en Europa misma fue impuesta por una revolución tecnocrática. Fue impuesta por los mercaderes que se apropiaron de la ira de Dios y la hicieron suya. Y concretaron en un pequeño espacio, un enorme patio de sucedáneos en los cuales la naturaleza no existe.

Existe una cosa de piedra, que es la ciudad, rodeada por murallas que la aíslan del resto del mundo. Y allí, los mercaderes fueron elaborando su propio mundo de moral, para circular por las callejuelas de la ciudad, y de técnica, que es la moral del taller, para que los cueros, el acero y la madera, circularan por los vericuetos del taller. Y de todo esto surgió el protestantismo y la posibilidad de una sociedad pulcra, de casas limpias, de moral austera, que es la que nosotros vivimos ahora en Escandinavia. Y que es eso, la ira de los mercaderes arrebatada a la ira de Dios; un mundo en el cual la muerte no existe. Y todo eso llegó a América con Cristóbal Colón; fue un hombre de los mercaderes que lo primero que hizo al pisar el suelo de América, fue reconstruir una pequeña ciudad, un pequeño fuerte, para no pisar el suelo y para no estar bajo los árboles, sino para tener un techo y una empalizada que lo separara del mundo. Y las ciudades se han extendido en América, pobladas por americanos, pero son una cosa que todavía nos es ajena, porque han perdido el sentido de lo sagrado que tenían las antiguas ciudades griegas o el sentido de lo sagrado que tenía el Cuzco. Estas es otra cosa. Son ciudades inhumanas, la gente lucha contra ellas, y por supuesto, sobre todos los trabajadores que crean numerosos espacios de pequeñez dentro de la gran ciudad, que les permitan vivir en un barrio como quien vive en un pequeño pueblo, reconocerse mutuamente, tener amigos, saludar a los vecinos, convidarle un poco de la comida que se hace cada día. Esos son recursos para sobrevivir ante la ciudad, que sigue siendo algo que gesta cosas que nos son ajenas. Bueno... otra idea es la de la no violencia activa, porque aquí se sigue confundiendo, porfiadamente, con el pacifismo, y en realidad no tienen nada que ver.

– Tu propuesta me da la impresión de que está más cerca de oriente que de occidente, como también tus nuevas concepciones de vida...

– Sí, pero en la medida en que oriente está más cerca de América que occidente. Creo que a lo largo de estos 500 años de colonización española, primera, y después eurocentrista, nuestro continente ha sido uno de los más castigados de la tierra, porque ha sido devastado no solamente en lo económico, sino también en lo cultural. Nuestros pueblos fueron masacrados sistemáticamente y obligados a un mestizaje muy largo, en el cual los primeros conquistadores fueron reemplazados por los mestizos. Pero nuestras repúblicas mestizas de hoy, criollas, reproducen los antiguos sistemas de dominación, y ser "cabecita negra" en este país sigue siendo una condena. He notado en estos días que la palabra pardo, o negro, sigue siendo un insulto muy fuerte en este país, pese a todas las cosas que han pasado. Pero creo que desde hace miles de años se ha transmitido una herencia, una tradición de conocimiento que se ha preservado en América Latina. O sea que hay gente que está haciendo cosas que algunos arqueólogos descubren que se hacían hace más de cinco mil años. Cómo se ha transmitido este poder y esta sabiduría no lo sabemos, pero la fuerza de la cultura siempre va más allá de nuestra imaginación. Y te hablo desde algunos actos que los norteamericanos han observado en ceremonias chamánicas en México, hasta la actitud del guerrero, de los antiguos guerreros que se opusieron a los españoles. Pienso que es un desafío que nosotros tenemos que retomar en esta etapa actual, si queremos alcanzar una revolución en el horizonte americano y a la medida de América. A mí, una de las cosas que más me ha impresionado, o una de las cosas que quisiera resaltar desde el punto de vista del valor, es la actitud de Atahualpa cuando llegan los españoles.

Atahualpa, rodeado por los mejores guerreros y toda su corte, espera la llegada de Pizarro. Y cuando se aproxima Pizarro, al frente de su caballería, decide sentar un ejemplo para atemorizarlo. Entonces, al entrar en el inmenso patio de armas donde Atahualpa lo esperaba, lanza la caballería al galope y la sofrena prácticamente encima de Atahualpa. En esa época, los indios todavía no conocían el caballo, era un animal desconocido, sobre todo los caballos cubiertos de armaduras, con caballeros encima, emplumados y cubiertos de hierro. Para ellos era casi imposible discernir que había un hombre encima de un animal. Lo sería también para nosotros si no conociéramos un caballo y un guerrero recubierto de hierro. Aquellos eran monstruos lanzados al galope que se les venían encima. La corte y el ejército de Atahualpa huyeron despavoridos, porque no era para menos, pero él y sus guerreros selectos permanecieron sentados. Atahualpa ni siquiera parpadeó y el caballo de Pizarro le frenó prácticamente encima. Muchas veces he pensado en el coraje sin límites de Atahualpa... era un guerrero impecable... Un hombre al que en ese momento fue como si se le abrieran las mismas puertas del infierno y todo el pavor del mundo se le echara encima, y ni siquiera cerró los ojos... Era un rey... Y Pizarro, al lado de él, era un miserable... Sería hermoso que nosotros tuviéramos esos ejemplos entre nuestros revolucionarios, ¿verdad?

– Hay un tema en el que yo deliberadamente quería entrar al final, que es el peronismo. Conversando con vos el otro día me decías que para vos el peronismo ha muerto, que vos creías en el peronismo del '45...

– Claro, yo sigo creyendo y sigo marcado por esa etapa, porque, para mí el indianismo es el peronismo del '45, pero infinitamente más radicalizado, más subversivo...
No sé qué término darle, más agresivo, inclusive. Pero también te diré que yo he revisado mucho, he tratado de revisar el peronismo y he encontrado numerosos elementos europeos que no suponía que existieran. En muchas ideas y en muchos modelos que suponía que eran originales y autóctonos, me encontré con que no lo eran, que el peronismo hizo un ensamble de cosas americanas y europeas. Pienso que en las líneas históricas de la montonera, del yrigoyenismo y del peronismo, el próximo movimiento tiene que ser mucho más salvaje, por decir así, mucho más americano. Y, paradójicamente, veo que los justicialistas de hoy se van haciendo mucho más cultos, (cultitos sería la palabra, cultos en el sentido de progresistas), mucho más modernizantes, mucho más clase media, mucho más empresarios... Y esto parece una paradoja con el devenir de la historia, porque a mí me conmovió llegar a esta ciudad, es una ciudad oscura llena de rostros cobrizos, una ciudad sucia, asiática, que de nuevo tiene negros mota que hacía muchos años que no se veían, o sea que hay un país mucho más americanizado. Y no te digo ahora al llegar, porque en realidad podría decirte, como Troilo, que no me he ido nunca. El decía: "dicen que yo me he ido, pero en realidad no me he ido nunca del barrio...".

Yo he estado viviendo siempre en la Argentina, con mucho dolor y cultivando mi mufa y mi nostalgia en Europa, y agregando y revisando todas las noticias que llegaban de la Argentina, siempre, cada día. Y te diré que la impresión, lo primero que me surge a la boca, es decir que el peronismo es hoy un festín de hienas, de alimañas que comen y comen, pienso que tienen carne para mucho tiempo todavía... Pero luego uno empieza a revisar afectos y encuentra que hay un componente muy grande de nostalgia, de gente que no encuentra otro camino, que sigue metida en el rodeo del justicialismo, que no encuentra otra alternativa. Y a mí me resulta a veces hasta difícil discutir estas cosas, porque cuando me piden otro proyecto, no lo tengo. Lo que podría proponer es algo personal y muy difícil de asumir.

Las nuevas tendencias del pensamiento que se difunde en América Latina, en medios revolucionarios, nos hablan de una organización extensa, de redes, de pequeños núcleos seminales que se desarrollan y que mantienen simples comunicaciones entre sí a través de paradigmas. O sea de ejemplos muy realizados, que son normativos para los demás, pero que rechazan todo rol de vanguardia o de dirección, o todo rol de organización. Es tal el antiaparatismo, que se habla de núcleos.

Esta es una nueva manera de encarar el proceso de cambio, y yo creo en eso. Y creo que hay una marcha que se extiende paulatinamente. He notado que en la Argentina se están dando muchas situaciones así, de pequeños núcleos que están haciendo nuevas experiencias. Lamentablemente, la mayoría de los que he visto, se dan al margen del peronismo. Un peronismo, metido en su problemática interna y agobiado por su larga historia, historia de éxitos y fracasos y de cosas monstruosas que la gente no sabe asumir, que incluso todavía no puede asumir, como el papel de Isabel... Es tanto el agobio, que hay una cerrazón hacia las nuevas tendencias y hacia las nuevas experiencias. Pero al margen de esta interna del peronismo que lo adormece y lo paquidermiza, hay muchos jóvenes que están buscando nuevos caminos, tanto el de las huertas orgánicas, como el camino de las tecnologías apropiadas, como los jóvenes que están trabajando con indios en los grupos indígenas que están reorganizándose en la Argentina, por todas partes. También la gente de los grupos culturales que están haciendo trabajo de promoción en la base. Es un signo el hecho de que mucha gente abandone su vida. Por ejemplo, conozco varios empresarios que han abandonado su vida, en una especie de revelación, y se han dedicado a hacer cosas hermosas en el sentido de la cultura.

– ¿Y no creés que esa nueva forma de vida que vos estás viviendo y proponiendo para el futuro, volviendo aquí, se podría entrelazar con la militancia dentro del justicialismo?
– Mirá, sé que alguna gente lo intenta, muy pocos. Pero yo, en particular, no lo haría. Creo que sería muy improbable poder llevarlo dentro del justicialismo. A los cuadros del partido Justicialista no creo que les interese este nuevo tipo de problemática, por una parte. Y por otra, porque lo que esto requiere es un movimiento, no un partido. Creo que esto excede a cualquier partido. Se trata de un pluralismo muy amplio, es la participación de todo el mundo que tenga hambre, necesidades culturales. Creo, como te decía hoy, que el problema es la sobrevivencia. Pero la sobrevivencia implica varios tipos, que están abriéndose camino. La sobrevivencia del alimentarse, del comer y del vestir; la sobrevivencia en el sentido de la búsqueda de las raíces; en el caso de otros la sobrevivencia de la propia identidad cultural. O sea cuando los mapuches se organizan en el sur, es la sobrevivencia de la identidad cultural. Cuando en la Asamblea por los Derechos Humanos, se organiza una comisión de los derechos humanos del indígena, es un esfuerzo de los sectores medios por recuperar sus raíces, por recuperar algo fundante en el suelo de América.

Y cuando la gente hace una huerta en el jardín delantero de su casa, está afirmando también su aspiración a sobrevivir en lo económico. Ahora, yo he notado que éste es un pueblo que está muy devastado por la acción del Proceso. Y las mayores víctimas son aquellos que no saben que son las víctimas del Proceso, o sea la gente común. No los que hemos estado presos o torturados. Nosotros tenemos claro dónde están nuestras heridas. El problema más delicado es el de la gente que no sabe que sus vidas han sido modificadas brutalmente por el Proceso. Sin embargo, a nivel pueblo he visto y he podido recoger, datos muy conmovedores. Desde nuevos tipos de gestos de afecto, que no existían en la Argentina desde hace unos años, afectos muy varoniles que no se conocían, a una necesidad tremenda en las barriadas de reconocerse mutuamente. El constante saludarse y pasarse datos y estar juntos; el intercambio constante de contraseñas, no políticas aparentemente, pero sí políticas en su profundidad; en la profundidad que indica que ahí se está reconstituyendo el organismo social; incipientes tendencias a lo asociativo, a reorganizarse a través de lo afectivo. Todas esas son pautas que indican que puede haber un renacer...

– Un renacer, o una vuelta a la solidaridad y la humanización.

– Sí, eso. Así es.

– ¿Te queda alguna dosis de resentimiento?

– No, no es resentimiento, pero queda una memoria muy viva de todo lo que pasó. En ese sentido considero que nosotros necesitamos una lucidez sin atenuantes. Creo que los peronistas, o los que fuimos peronistas, no solamente nos hemos quedado sin identidad política, sino también sin política. Porque la política está prácticamente en manos del enemigo. Es decir, el ejército se retiró, pero dejó una sociedad precocinada, dejó su gente, la dejó entramada... Y, por otra parte, nuestra lucidez nos lleva ahora a comprender que toda la historia de la Argentina está basada en el terrorismo de Estado. Por eso esta cosa del indianismo es tan importante. Porque si yo recojo las herencias de las víctimas del '80, que bañaron de sangre la pampa argentina, estoy impugnando toda esta Argentina. Toda. Habría que empezar de nuevo desde los más oprimidos. Y cuando uno trata de ver la historia de Argentina y la historia de América Latina, a través de los ojos de los que perdieron, de los que fueron masacrados, de los que murieron en medio de la tristeza de la isla Martín García, o que fueron fondeados en el Río de la Plata, un siglo antes de los que fueron fondeados ahora... uno puede alucinarse viendo que todo puede ser diferente a lo que nos contaron. Y que lo mismo podríamos hacer desde hace quinientos años hasta ahora, si somos capaces del esfuerzo increíble de ver la historia de América a través de los ojos de los vencidos, de sus crónicas, de sus testimonios. Entonces uno se da cuenta de que no se trata solamente de asaltar el poder, o de ganar una diputación o una gobernación. Necesitamos una revolución total, que trastoque totalmente esto, que es un sistema despiadadamente injusto...

– Pero sin sangre...

– Sin sangre. O tal vez con mucha sangre, porque la no violencia implica una movilización de gente que asuma esta tarea por sí misma, no que lo hagan otros en nombre del pueblo... La tarea es que lo haga el pueblo y, seguramente, morirán muchos, no lo sabemos, eso no se puede saber. Pero lo importante es que el pueblo se decida, definitivamente, por sí mismo a ponerse en marcha. Creo que el pueblo tiene su propio tiempo... Y en todo este tiempo el pueblo ha crecido por dentro, se ha fortalecido, mientras que los sectores medios han acumulado resentimientos. Mientras el pueblo resiste, los sectores medios se resienten, eso es típico. Y la clase alta se abroquela en su vanidad, en su soberbia. Clase alta–soberbia, sectores medios–resentimiento, y pueblo–crecimiento interior... El pueblo crece en el silencio. Entonces, creo que el peronismo tiene una herencia que dar, una herencia que hay que rescatar que es su vertiente americana. Y después la enorme masa de gente que se ha formado en las cárceles y en las luchas, que bien podrían dar una prosapia de guerreros lúcidos, capaces de asumir tareas individuales en cualquier lugar del país. Y capaces de hacerlas a la perfección, de hacer cosas hermosas... Esa famosa comunidad organizada que tanto se predicó, hacerla en pequeño, pero hacerla bien, para que miles de otros núcleos sean capaces de imitarlo. Tanto gente que viene del peronismo, como gente que viene de otros sectores, de la izquierda o del cristianismo. Y ser capaces de conducir un nuevo tipo de lucha. No solamente ir detrás de las Madres de Plaza de Mayo –que han inaugurado un método nuevo que es fantástico–, sino hacer lo mismo que ellas en otros ámbitos. Como en un momento lo hicieron los chicos ex–combatientes de las Malvinas, en algunos actos dentro de los cuarteles, donde demostraron poder trabajar con imaginación. Y eso es lo que está faltando ahora: imaginación al servicio de las luchas políticas, con métodos no violentos, para que podamos despreocuparnos del próximo golpe. Porque no importa que haya un próximo golpe, lo importante es que cuando lo den, no tengan contra quién golpear o tengan que golpear contra todo el mundo. Es decir, no les demos ocasión para que nos repriman por terroristas, obliguémoslos a que cuando nos repriman, sea por revolucionarios. Por querer una sociedad más justa, no por los medios que estamos usando. Que nuestros medios no enajenen la polémica sobre nuestras ideas. Esta es la idea. Que no nos sancionen por practicar la lucha armada, que nos sancionen por querer un mundo más justo. Y que entonces se desenmascaren...

Revista Unidos Nº 9, abril de 1986, digitalizado por: www.croquetadigital.com.ar


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Jorge Rulli: de guerrillero a ecologista

"Las luchas son las mismas porque los sueños no han cambiado"

Por Pablo Cingolani

Jorge Eduardo Rulli, nuestro entrevistado, fue uno de los "bronces" de la Resistencia Peronista, el proceso histórico por el cual el pueblo argentino entre 1955 y 1973, utilizando todos los métodos de lucha, acorraló a la oligarquía. El 11 de marzo de ese año, el peronismo volvió a arrasar en las elecciones que posibilitaron el retorno de Perón desde el exilio y su posterior 3ª. presidencia. Pero cuando muchos creían que estaban a un paso de la "patria socialista", vino la Triple A, la dictadura militar más atroz que se recuerde con su secuela de 30.000 muertos y desaparecidos, los "carapintadas", la hiperinflación alfonsinista, las privatizaciones y las relaciones carnales con el Imperio de la etapa menemista y el "corralito" y el hartazgo de la mayoría de los argentinos que en las jornadas de diciembre de 2001 le dijeron a los que mandan: Basta. ¿Qué pasó? ¿Qué sucedió en Argentina para que haya corrido tanta sangre y que aún no haya florecido? Un militante político de toda la vida nos brinda algunas claves.

Rulli, usted comenzó a militar en política hace más de 40 años. Empezó en la resistencia armada, ahora es ecologista, ¿qué es lo que cambió y lo que no cambió en su historia política personal?

La situación del mundo es la que cambió de manera tremenda. Me suelo rebelar ante los discursos que siguen levantando banderas antiimperialistas de una manera que intenta negar las nuevas realidades e impactos de la Globalización. Yo en los años 54 y 55 comencé una militancia en el Peronismo, que era uno de los tantos movimientos de liberación Nacional de la Posguerra. Nos inspirábamos en modelos de la época y vivíamos con intensidad los desafíos ideológicos de la guerra fría. Hoy quizá sea fácil olvidar que el rostro dominante del Socialismo era entonces Stalin, sus inmensos campos de concentración, Yalta y la división del mundo en áreas de influencia por parte de las grandes potencias, pero nosotros no podíamos ignorarlo porque el partido comunista local jugaba abiertamente con los norteamericanos…. Nosotros teníamos como guías a Nasser y en especial a los argelinos que fueron quienes nos inspiraron los modelos de la lucha armada y de la construcción de los escalones políticos y militares de la lucha revolucionaria. Hoy el Zapatismo, Bové y los campesinos franceses, las nuevas lecturas de Marx y la reivindicación de los procesos de rebeldías populares, el revival de sentimientos libertarios, el ascenso de los pueblos indígenas, las nuevas religiosidades y en especial el Ecologismo han cambiado el rostro de la Revolución, lo han humanizado, lo desprendieron de las cuestiones de la toma del Poder, lo desconectaron de los modelos de guerra o de lucha militar, lo arraigaron a la tierra y a lo local, le dieron otra escala… No es poco… Yo seguí ese proceso más por intuición que por desarrollo intelectual. Y el grueso de mi generación no me acompañó en esta aventura de pasar de la lucha armada durante los años sesenta y de los campos de capacitación en Cuba y en China, y luego en los setenta los planteos insurreccionales y las luchas del Che, a la No violencia, a las producciones de autoconsumo y a la revalorización de la vida campesina, al parto natural y la educación de los niños en la casa, el tomar la salud en las propias manos y el hacerse crítico feroz de los modelos rurales extensivos y de la sociedad de consumo. Hoy sin embargo con el GRR hemos constituido un movimiento extenso y nos estamos planteando ser reconocidos como protagonistas por el Poder, nos acompañan en especial los jóvenes y muchos de ellos son los hijos de los viejos camaradas de las luchas revolucionarias de los 60 y de los 70. Las luchas son las mismas porque los sueños no han cambiado, quizá la diferencia sustancial es que ahora no pretendemos sacrificar el presente en nombre de un horizonte de utopía. Somos conscientes que el paraíso se conquista cada día y que se trata de vivirlo con intensidad, con alegría y con responsabilidad personal.

En los 70 se buscaba por medio de la lucha armada la toma del poder y la construcción del socialismo. No se tomó el poder y, en los hechos, a partir del golpe militar del 24 de marzo de 1976 se reestructuró el capitalismo en la Argentina.

¿Cuál es su balance de esa experiencia colectiva que involucró a gran parte de su generación?

Sí, confundimos lo militar con la propuesta de cambios y terminamos juzgados por los instrumentos que utilizamos y masacrados por las fuerzas más abominables y terrorífica que ayudamos a desatar porque creyendo en agudizar las contradicciones alimentamos la idea perversa y banal de que "cuanto peor mejor..." En realidad lo peor para mí por sus consecuencias, fue la derrota interna en el Peronismo, cuando los sectores provenientes de las clases medias altas se apropiaron con el respaldo de Cuba del proyecto revolucionario e impusieron un esquema lineal de guerra prolongada, con prioridad de lo militar sobre lo político, con criterios autoritarios y sin respeto por el liderazgo postrero de Perón. En el 73 estos sectores recibieron el gobierno de cinco provincias, entre ellas las más importantes como Córdoba y Buenos Aires, dominaron también la Universidad de Buenos Aires y el Ministerio de Educación, organizaron desfiles conjuntos con las Fuerzas Armadas y manejaron las políticas Culturales prácticamente en todo el país. Con todo ello no hicieron en dos años más que enajenarse absolutamente las simpatías de la población. Estaban convencidos que la Cultura es algo que se impone desde arriba, que el manejo del Estado y la generación de políticas debe subordinarse a la lucha por el Poder, lucha que ellos imaginaban absurdamente como algo que se toma por asalto, tal como pudo hacerse alguna vez con el Palacio de Invierno o con la Casa de Gobierno de Batista… Fue un problema de paradigmas, en el pensamiento político se quedaron en la guerra de trincheras y en la práctica cotidiana de la Argentina de aquellos años obligaban a los Decanos de Facultades Universitarias y a los altos funcionarios a operar de noche robando vehículos y manteniendo el aparato militar, mientras descuidaban irremediablemente la acción de Gobierno… Un dislate total… Nos arrastraron a la Contrarrevolución y a la Dictadura militar terrorista convencidos que eso era bueno porque aceleraba la llegada del Socialismo… La represión los barrió, nos barrió a todos, in misericordiosamente en pocos meses, pero los Montoneros se ocuparon de mantener el simulacro de guerra civil con módicas incursiones de aventureros y suicidas en operativos que denominaron pomposamente "Contraofensivas", de tal manera de mantener el clima ficticio de guerra e impedir que surgieran otros protagonismos sociales contestarlos. Las consecuencias de esta acción de tenaza fue que el país quedó absolutamente devastado, demolido sistemáticamente, más de treinta mil cuadros desaparecieron, el pensamiento argentino involucionó cincuenta años…

Usted es parte de un colectivo llamado Grupo de Reflexión Rural. En una comunicación personal, usted me decía: "el GRR viene creciendo aceleradamente en esta situación que denominamos ´estado de gracia´, un momento político en que se diluyen tanto la oposición como el oficialismo y en que resulta conveniente proponer y avanzar con proyectos y miradas de reconstrucción". ¿Cuáles son esos proyectos y esas miradas?

Sí, el GRR se ha puesto en sintonía con los nuevos pensamientos y acciones de la Resistencia Global, haciendo el esfuerzo de repensar desde lo colectivo a la Argentina del mañana. Se trata de inaugurar una mirada profundo, desde la hondura americana, desde lo fundante, tenemos que cambiar los paradigmas, ser capaces de recobrar pensamientos complejos… Con el actual Gobierno retornan los sectores medios protagonistas de los años 70, con sus aciertos y con sus errores de entonces, pero ahora sin la peligrosidad que implicaron para quienes pretendimos debatir ideas y terminamos emboscados militarmente… Esta Argentina aprendió duramente el valor de la Democracia y nosotros estamos dispuestos como GRR a ofrecer nuestros mayores aportes con desinterés, porque la Catástrofe del 2001 de la que no hemos salido todavía, no deja demasiadas esperanzas… Lamentablemente el Gobierno prioriza las luchas políticas a la construcción del Estado y el Presidente demora largamente cada nombramiento mientras los que siguen manejando las políticas y las relaciones exteriores son los viejos personeros de la etapa neoliberal…

El GRR propone, entre otras definiciones, "incorporar al imaginario colectivo urbano y a la agenda política los temas propios del mundo rural". Quisiera que me explique los alcances de esa propuesta y como se desarrolla en un país esencialmente urbano como es hoy la Argentina.

Eso de que la Argentina es un país esencialmente urbano es justamente uno de los mitos que cuestionamos. En realidad somos una Republiqueta Sojera y el modelo rural de despoblamiento terminó hacinando enormes poblaciones paupérrimas en las grandes conurbanos. De poder haber sido un paraíso semirural terminamos siendo un infierno urbano. Hoy con un país con su industria desmantelada, las ciudades se hacen inhabitables, ya sea por la creciente inseguridad, por los colapsos ambientales, la falta de comida, la abundancia de droga, los chicos de la calle… las policías mafiosas y los políticos que gobiernan con el más desenfadado clientelismo… Y en medio de ese caos urbano, no faltan los sectores radicalizados que se esfuerzan por construir islotes de socialismo en torno a proyectos productivos tales como panaderías y comedores comunitarios en los que se alimenta a los pobres con soja transgénica… No podemos respetar esas miradas sesgadas y los hemos cuestionado duramente. Les hemos dicho que deberían buscar que Monsanto les subsidie el comunismo piquetero que organizan de espalda a los grandes territorios ocupados por los monocultivos y las empresas exportadoras…

También el GRR propugna el "rediseño poblacional" del territorio argentino. Es ambicioso. Lenin le dijo al escritor Wells, tras el triunfo de la revolución bolchevique, que las ciudades iban a terminar siendo obsoletas y que, algún día, serían demolidas pero eso no sucedió. Pol Pot fue más allá: planteó que los pobladores urbanos eran "parásitos" y vació las ciudades de Camboya. Arlt pensaba algo parecido: en Los siete locos, habla del proletariado como un rebaño de cobardes que no iban a romperse el lomo a las montañas y a las selvas. Aquí, en los Andes, hay fuerzas políticas que promueven una especie de renacimiento del Tawantinsuyu en medio de una acelerada urbanización desordenada. ¿Ustedes que quieren?

Nosotros nos proponemos alcanzar la Soberanía Alimentaria. No en el sentido o con el matiz con que se lo puede interpretar en Cuba sino más bien como lo plantea la Vía Campesina. Nos referimos a que proponemos el Desarrollo Local y el retorno a formas familiares de arraigo y producción de alimentos que respeten una escala, es decir, que no se propongan como ocurre ahora el crecimiento desmedido como un objetivo inevitable. La escala debe ser local tal como el gobierno y el esfuerzo del conjunto debe colocarse en la búsqueda de la calidad de vida y en resolver los desafíos energéticos e informáticos por caminos no tradicionales, nos referimos a que debemos evitar los caminos secuenciales ensayados ya por el capitalismo urbano industrial tanto en las sociedades de un lado como del otro del muro. Y sería bueno y a propósito de Lenin que alguna vez nos interrogáramos sobre cómo habría sido el socialismo del que tanto hablamos, si en vez de imponerse en Rusia los partidos que expresaban a los proletarios urbanos hubiesen triunfado en aquella Rusia campesina las organizaciones revolucionarias que expresaban a los narodnikis, las comunidades campesinas que en cambio fueron luego exterminadas o sometidas al paradigma triunfante del desarrollo industrial y de sacrificar las generaciones vivientes en nombre del Progreso…

Según se puede leer en el tomo III de La voluntad, usted conoció y frecuentó a Rodolfo Kusch en los peores años de la última dictadura militar que asoló a la Argentina. Kusch fue uno de los primeros pensadores latinoamericanos que sistemáticamente criticó tanto al liberalismo como al marxismo como las dos caras de la misma moneda de la filosofía del progreso. A partir de ahí, buceó en la cosmovisión indígena americana, en especial en la de las culturas andinas, buscando una comprensión del mundo que pudiese superar al racionalismo occidental. ¿Influyó Kusch en usted?

Sin duda que influyó y mucho. Con Kusch pude asumir y poner palabras a mucho de lo que mi generación proponía y en especial al pensamiento que caracterizaba a la cepa histórica de la Juventud Peronista a la que yo pertenecía y a la que perteneció asimismo Vallese, Bechy Fortunato, los Rearte, Spina, Ferrari e inclusive Cacho ElKadri, entre muchos otros. Mi sueño era poder expresar alguna vez como en el México insurgente que la Revolución era un viaje hacia el centro mismo de la propia Cultura. En la Argentina por lo contrario decíamos que los peruanos descendían de los Incas y nosotros de los barcos… Era nuestro humor tanguero… pero no era verdad. Con Kusch descubrí la entraña de lo popular, la Cultura encarnada, lo fundante del pensamiento con la tierra. Este religarme, esta nueva visión de la cultura y del pensamiento popular me permitió años más tarde reencontrarme y con religiosidad en la herencia de mis ancestros italianos, me refiero a una remota aldea de los Abruzzos, donde reencontré las mismas formas ecoconvivenciales y similares modos campesinos que en el Norte Argentino y en Bolivia.

Usted es un enemigo declarado de los transgénicos. ¿Por qué?

La llamada Revolución Biotecnológica continúa la Revolución Verde que nos trajo la última posguerra con su secuela de contaminación, desertización de los suelos y manipulación de los mercados por las multinacionales. Pero en este caso los riesgos para la humanidad han sido infinitamente mayores. La ingeniería genética se basa en un modelo científico, me refiero al descubrimiento del ADN, que ya tiene cincuenta años y que se considera hoy en muchos círculos científicos como absolutamente obsoleto. El modelo decía que cada gen correspondía a determinados caracteres, que la materia imprecisa que los une era tan sólo expresiones arqueológicas que llegaron a denominarse con ligereza como ADN chatarra, y que la ingeniería capaz de cortar genes del ADN de una especie y trasladarlos al ADN de otra, así fuera de otro reino de la Naturaleza, le abría a la ciencia por traslado de caracteres el dominio de la vida de tal manera que, se dijo con soberbia que la Biodiversidad quedaba en manos ahora de la ingeniería genética. Bueno, todo eso ahora es sólo discurso basura del que hay que arrepentirse… La cosa es mil veces más compleja, el último escalón de la vida distan de ser los genes del ADN y la transmisión de la herencia es bastante más complicada de lo que se pensaba. El problema es que sobre aquel modelo obsoleto existen en el mundo setenta millones de hectáreas sembradas con trasgénicos, que millones de animales se alimentan con forrajes genéticamente modificados y que millones de consumidores ingieren a diario subproductos como harinas, aceites y lecitinas provenientes de la soja y del maíz transgénico. El mundo se ha tornado así un gran laboratorio de consecuencias imprevisibles. Retroceder parece imposible porque los negocios montados sobre la patraña científica abarcan miles de millones de dólares y les han permitido a las Transnacionales como Monsanto/Cargill controlar los mercados alimentarios mundiales y expropiar a los pueblos de su seguridad alimentaria a la vez que a los campesinos de su derecho a las propias semillas. El mundo entero se halla actualmente contaminado por estos genes recombinantes que están ya en otras plantas, en los microorganismos del suelo y en nuestra flora bacteriana, y además nos hallamos en medio de lo que se denomina la "sexta extinción", enfrentado una catástrofe climática, de desertificación y extinción de especies inimaginable pero en curso y acelerándose…

Como señaló más atrás, usted ha calificado a la Argentina como una "republiqueta soyera" y alertado sobre la perspectiva de un colapso de suelos que conllevaría un colapso social. ¿Qué propone para revertir eso?

Nosotros proponemos en una primera instancia el acotar el modelo de monocultivos, protegiendo a la apicultura, las producciones orgánicas y las producciones locales y campesinas. Proponemos también alentar la propia producción de semillas para podernos plantear con posibilidades alguna vez el cambio del modelo rural. Predicamos el volver al campo y recuperar la mística de la lucha por la tierra y del derecho al arraigo. Más tarde o más temprano deberemos reconocer también, que los suelos hoy al borde del colapso por el abuso de agrotóxicos pertenecen a nuestro descendientes y que la Ley debería hacer cesar el dominio sobre las tierras ecológicamente maltratadas.

Un principio de identidad de cara al siglo XXI podría decir: dime lo que comes y te diré quién eres. Los gobiernos neoliberales se preocupan (o hacen que se preocupan) por la seguridad alimentaria de los pueblos. Eso ha conducido a situaciones tan trágicas como son las donaciones de alimentos de cultivos transgénicos de parte de los Estados Unidos al gobierno de Bolivia. Esos alimentos, a la vez, forman parte de esos también trágicos planes de trabajo eventual por alimentos. Según su criterio: ¿cómo rompemos la cadena y cómo pasamos de la seguridad a la soberanía alimentaria?

Las ayudas alimentarias norteamericanas son consecuencia del modelo impuesto de exportación de commodities en que sobran granos en los mercados mientras se extiende el hambre en las poblaciones. Pero además esas ayudas acrecientan el desvalimiento de los pueblos. Son un instrumento del Imperio que le posibilita subsidiar a los propios farmers a la vez que liquidar las economías campesinas y los circuitos de autoproducción de alimentos de los países del tercer mundo. El reciente rechazo por parte de cuatro países africanos a las ayudas alimentarias norteamericanas justificándose en que sus pueblos no comen transgénicos, han sido un hito en las luchas por la recuperación de las Soberanías Alimentarias.

Bolivia es un país donde, al menos en los papeles, a través del Decreto 25929 rige una prohibición para el ingreso de transgénicos. A la vez, en estos días, es fuerte una campaña mediática firmada por la Asociación de Productores Ecológicos de Bolivia oponiéndose a la introducción de cualquier tipo de cultivo transgénico. Desde su punto de vista, ¿qué más se puede hacer?

Bolivia es presa codiciada por su Biodiversidad y porque es el corazón campesino de la América del Sur al que quisieran doblegar. Demasiadas veces han intentado las empresas de Biotecnología entrar con sus semillas genéticamente modificadas y lo seguirán intentando. Sencillamente tienen que estar los bolivianos más orgullosos de sus variedades y evitar las contaminaciones. El caso del modelo de la Soja me parece más peligroso. En los diarios de Buenos Aires la publicidad de Syngenta muestra el nuevo MERCOSUR de la Soja y la mancha abarca partes muy amplias de Brasil, Uruguay, Argentina y Paraguay, y además todo el chaco y el este boliviano. No cuesta mucho darse cuenta de las intenciones que llevan... La planeada Hidrovía Paraná Paraguay apunta no solo al Humedal brasileño sino también le da salida a las sojas transgénicas por el Puerto de Cargill desde el oriente boliviano. Las fuerzas políticas bolivianas deberían comprender que la soja es un sistema global que implica dependencia tecnológica, contaminación transgénica, agricultura sin agricultores y con despoblamiento, concentración de tierras y modelo de agro exportación. El sistema de la Soja es planetario y aunque en diferentes situaciones los sufren todos los pueblos del mundo que se hallan impactados por la nueva economía de commoditización, agriculturización con desplazamiento de la ganadería a corrales de engorde con nuevos flagelos como la vaca loca, y además deterioro de la vida y de la cultura alimentaria con profusión de aceites de mala calidad y lecitinas de origen transgénico como emulsionantes en las nuevas cadenas de alimentos chatarra agro industrializados.

Rulli: usted empuñó las armas. Hoy: ¿qué es ser revolucionario?

Ser revolucionario hoy es ser capaz de tener el pensamiento abierto a los nuevos modelos, estar perceptivo a las nuevas demandas y a las respuestas que se elaboran por todas partes. Porque el mundo es un hervidero de luchas complejas y sólo debemos aceptarlas, reordenarlas y saber cuándo aplicarlas en el escenario en que nos movemos. Y en este sentido es preciso reconocer que es una época fascinante. El común de la izquierda lamentablemente tiene ante lo nuevo un primer gesto de rechazo, de cerrazón intelectual… No podemos ni debemos permanecer atados al pasado, a los viejos modelos que han fracasado o engendraron situaciones autoritarias que enajenaron el presente en nombre de lo por venir. Otro tema que caracteriza la actitud revolucionaria hoy es a mí entender el de la responsabilidad personal. Quien quiere cambiar la Sociedad debe estar dispuesto en primera instancia a cambiarse a sí mismo y ello implica hacerse responsable de los propios actos no importa lo pequeño que parezcan y seguir un camino con corazón. Porque reivindicamos la escala de lo humano rechazamos abrazar lo macro para abjurar de lo pequeño. Ese paradigma del desarrollo y la idea del Progreso que entrañaba nos condujeron al camino terrible del cambio climático, de la contaminación generalizada, del gigantismo urbano y de la sexta extinción. Hoy ser revolucionario es reconocer que existen tres Ecologías, la espiritual, la social y la ambiental. Quien no acepta que la Tierra es la casa del Hombre no asume en toda su plenitud y posibilidades su propia humanidad y se resigna a las reivindicaciones comunes. Ellas pueden ser justas, pero la lucha contra la iniquidad y la opresión del hombre por el hombre no bastan hoy para justificar los sueños por un mundo mejor y comprender los genocidios con que se los reprimió. No es por obtener el desarrollo económico que tantos héroes sociales dieron su vida sino por un sueño más grande que debemos aprender a descifrar. Hacerlo es la tarea de un revolucionario.

La Paz (Bolivia), Buenos Aires (Argentina)
Febrero de 2004 | La Fogata



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